周大鸣｜斩不断的历史——许倬云先生访谈录,大家许倬云

编者按

2025年8月4日，著名华人历史学家许倬云先生在美国匹兹堡去世，享年95岁。许倬云先生祖籍江苏无锡，1930年出生于福建厦门鼓浪屿。曾任美国匹兹堡大学历史系荣休讲座教授，中国台湾“中研院”院士。许先生毕生致力于中国历史研究，尤以社会史、经济史和文化史见长，其著述深邃通达，充满人文关怀，不仅在学术殿堂影响深远，更以其深厚的历史洞见表达了对人类命运的深切关怀。

1999年，时在北美访学的周大鸣教授曾对许倬云先生做了专题访谈。在这篇跨越了四分之一世纪的对话中，许先生以其一贯的睿智与忧思，探讨了中华文明的走向、历史研究的真谛、知识分子之责任以及全球化浪潮下的文化认同等宏大命题，至今读来仍发人深省。周大鸣教授指出，用“斩不断的历史”作为本访谈的主题，是因为许先生的许多论著里都强调中国文化、中国历史的源远流长。正如他说的：历史正像水流一样，水流不断；挥刀断水，斩不断奔腾不息的流水。

斩不断的历史

——许倬云先生访谈录

受访人:许倬云

访谈人:周大鸣，云南师范大学特聘教授

本访谈由周大鸣教授提供，有删节

非经注明，文中图片均来自网络

受叶显恩先生嘱托，我在北美访问许倬云教授。对许先生我是心仰已久，当然不愿放过这难得的机会。适逢美国亚洲研究学会的年会在波斯顿举行，许倬云先生作为会议的主持者之一参加了这一会议。因素未谋面，故事先约好，我打电话找他，以约定访问的时间。电话通了，他很客气，我说是否先见面认识一下，他说刚到要先休息一会，并说他很容易被认出来：“我又矮，又用拐杖”。果然，在晚上的招待会上，在数千人中，我将他认了出来。当时不少人在围着他，也有不少过往的人与他打招呼和约定见面的时间。我们见了面，他随意问了我是哪里人，学的什么专业，作些什么课题；等等，还说我的专业背景与他很相近，会有共同的话题。许先生平易近人的态度，让我放了心，预料接下的访谈将不会有困难。我们约定第二天，在主会场旅馆他住的房间里访谈。下面是访谈的记录，为了记录方便，笔者简称周，许倬云先生简称许。

时间：1999年3月13日下午2：30

地点：Boston Marriott Copley Place, Room 3218

访谈记录

周：您这次从哪里过来？

许：我从北卡州杜兰城，杜克大学的所在地过来。我过去一直在匹兹堡大学，退休后，杜克大学请我去开讲座，大概呆一年左右，他们想要我继续呆下去，但我不想。

周：退休了，应该休息一下，或者去更多的地方讲学，让更多的人从您那儿学些经验。您在杜克大学是做些什么呢？

许：主要是给研究生开讲座，每礼拜3－4次，也有些教员参加。讲座没有什么集中的题目，主要是给研究生解释史料、包括怎样读史料，还有研究方法和答疑。不但研究生的问题多，那些教员的问题也很多，经常讨论很长时间。

周：您讲授研究方法主要讲什么呢？我看您的著作中，常常给人耳目一新的感觉，这大概是与您独到的研究方法有关？

许：关于研究的史料我主要讲两类：一类是在国内看不到，而在别的文化，别的地方有的记录。这是在海外研究的优势。另一类，与您刚说的看材料怎样用。临出门，与一位年轻的印度语教授讨论扬州的一批盐商的墓志铭，墓志上面记录许多盐商生平做了什么、什么好事等等。光凭墓志铭看不出什么特别的史料价值来。我就说你看看盐商的伙计是什么地方人，他们经常行走什么地方，债权人的人分布，什么时候买卖，每次有什么人迎送，他们做好事的地方、内容等等。这样我们从墓志铭可以看盐商社会活动、经济活动的范围，如与债主的关系，买卖亏损的程度，生意的网络，把死的史料变活了。谈到研究方法的独到之处，我作研究没有什么一定的程序：运用之妙，重复一新，研究多了，也就有了经验，没有什么不变的方法，要灵活处理。

周：您谦虚了。我从您的著作中，明显的体会到在方法论是与众不同的。也许我的概括不全面，我觉得您的研究首先在视野上和境界上是不同的，您说处理中国史不能将其作为一个民族史或国别史，而是要像处理欧洲史、阿拉伯世界史那样来研究。这是一种更高的视野和境界，因为中国是一个庞大的复合体，包含了众多的民族、政体、和各种经济、文化与意识的复杂关系。其次，也是与视野紧密相连，您在研究的方法上比较注重整体的方法，这可以分为两个层次，一是您在方法上跳出了历史学的范围，整合了其他学科的方法，如人类学的比较的方法，这您在对中国文明与世界其他文明的比较上表现得淋漓尽致；再有社会学定量分析的方法，考古学的方法，经济学的方法等等，实际上您在尽可能地利用所有有关文化史、社会史和经济史的成果和经验。第二个层次是您注重多方位的研究，也就是“牵一发而动全身”，您注意到了各种因素的互动。从这一点看，与人类学的整体研究观不谋而合。

许：我注意史学与其他学科的配合，首先历史学与文学有很大的关系，常常是以文载史。但历史学牵涉的范围很广，就必须吸收其他的知识，如研究外交史时必须理解战略地理；当研究经济史时、就不得学一些经济学的知识；我们运用社会学的知识来研究社会的分层、阶层的流动和人际关系；当探讨文化史时，就得借用文化人类学的观念，如文化借用、文化变迁等等；当讨论人类思想时，哲学、神学的成果对历史研究也有很大的帮助；最近，一些史学家还从心理学找出新的研究题材；当然研究科技史，离不开相关的科技知识。所以今天的历史不再是一个人在书斋里，一支笔几本书就可以做到的事情。

许倬云在芝加哥大学获得博士学位

周：您研究方法论的第三个特点，就是您的研究有动感而不同如一般历史研究的静态描述，如您常常用的词“转化”“活”“相应相生”，同时您也将这种“活”融入到您的生命之中，转换成时代的使命感和现实的责任感。您谈到历史学研究的一个主要目的是“鉴往知来”，否则过去的东西就不用看了。

许：对，我们研究历史的总是会从一种发展的脉络来透视现在和未来。所谓“鉴往知来”，一是确定自己，理解我们人类到了什么地步，过去的路是如何走过来的，确定自身在时空中的位置；二是从过去走过的路来看今天走的的路是否正确，把过去与未来衔接在一起，知何所来、方知何所在。但具体的研究上是用谨严的态度来求古、求实的，治古代史尤其如此。

周：您主要从事西周史的研究，您是怎样起步，方法上有什么独到的地方？西周史的研究史料很缺乏，且一些史料的可信度还有问题，此外与考古学也很有关系。

许：这我占了便宜，20－30年以前出来了很多青铜器和铭文，尤其是陕西出了很好的青铜器材料，我用的50％的材料是考古的材料。国内的学者学问都很好，但历史学家和考古学家互补不够，要将两者加在一起就好了。而我写的西周史是第一部将考古资料和历史资料两者相结合的书，我运用了大量青铜器铭文和其他考古材料。另外，我不注重政治史，或朝代史,我还是主要聚焦文化史。西周的文化渊源，如先周，我解释是周人未到周地以前称为先周文化，而别的人认为是周朝建立以前为先周文化，所以概念不同，研究的内容也不同。周的天命观念的渊源，还有殷商和周及其他文化是并行的、互动的，在西周文化，封建向外扩展的同时，几个文化同时扩展；第三从政治圈、文化圈、经济圈的几个角度来研究，与其说是历史学的角度，不如说是人类学的角度。所以在我《西周史》的副标题是：华夏民族的形成。我主张文化是多元的，先周文化是多元的，周人与商人一起开发，如宜侯仄簋的铭文记就记载了不同族群。这与《诗经》《左传》的记载是一致的。

许倬云著《西周史》，出版社:生活·读书·新知三联书店，2018年版

周：按照您的研究，周文化在中国文化中具有极为重要的地位，您能在这方面谈谈吗？

许：周人以一小邦，崛起于渭上，不仅代替了文化程度较高的商，成为中国文化的主流，而且开基八百年，成为中国历史上最长久的一个朝代。周文化的一个重要特征就是文化的包容性。周人建国时，与商人的关系是并存的，但商人要强大得多，周一方面接受商文化的影响，另一方面保存自身的独特性，同时还接受了草原文化以及羌人的影响。在周克商以后，周对商人采取尊敬合作的态度，对土著也采取合作共存的态度，能对自己的敌人尊重，这是了不起的宽容精神！同时，周人同姓不通婚，就可以用通婚的方式与其他族群联合。此外，周人用“华夏”来称呼自己，而不用周，这种精神了不起，使得中华民族可以成型，造成了一个真正统一的政治秩序。当然这个政治秩序，是建立在新石器时代就逐渐形成的共同文化体系基础上的。中国文化的统一性比政治的统一性先出现，而且持续时间相当长。政治与文化体系的整合，使中国构成了一个永远庞大而充实的核心体。

周：依您的说法，周文化起到了百川归大海的作用，其对外是开放的，可是核心又是凝聚力极强的。现在大家都接受中国文化的多元性和多样性的看法，在旧石器时代就已经出现了不同的文化传统，在新石器时代更可以分为不同的文化区。这在苏秉祺先生的新石器考古区系的文章早已论述过。所以现在开始注重区域文化研究，所有的区域文化都一个自己起源的脉络。如吴文化，就有所谓先吴文化，在仔细分析吴文化的渊源时，发现其来源是多元的。

许：对，每个文化都有其自身发展的脉络，但因为文化之间的互动，所以表现出文化的多元性。以湖南而论，各个小群体进退分合，逐渐形成了整合的力量，围绕洞庭湖形成了一个区域性的文化圈，自己组成了国家，后来加上百蛮、百越。《左传》清楚地指出，楚国是在北方的压力之下建立起来的。但建立起来后发展很快，因为地广、人口多，调动的资源丰富，后面也没有敌人，所以很快成为大国。这样形成了南北文化的对抗。所以傅斯年先生说得很有意思，他说中国是从东夷与西夏的东西对抗，转变到晋楚的南北对抗。这种对抗很自然，因为文化生态不同、自然条件不同。但春秋以后，晋楚军队、组织差不多、打法一样，结盟的方式一样，变得差不多一致了。中国的扩展是每对抗以后就扩展一次、就融合成整体。南北朝也是如此，从多民族、多国家的对抗走向融合和扩张。到唐朝就扩张得大了，唐朝的文化也是多元的和丰富多彩的。辽时分为南院和北院，南院是汉人官僚，北院是其他族群，不同的民族和文化集于一体。蒙古帝国，清朝也是一样的，是多元性的，清朝有满汉大臣两个体系，扩张成为大国，是现在中国版图的前身。

周：中国文化一直是多元的。费孝通先生提出“多元一体”的说法，他的“多元”指多民族、多文化，“一体”是指政治上的统一和对中国文化的一致认同。我的问题是在中国，寻求统一的背后是一种什么样的整合力量？

许：刚刚已经谈到了这种力量，仔细分析起来有思想体系、政治体系、经济体系和社会这四个体系网络的互动构成了这种力量。中国自秦汉统一后，主流的儒道意识形态，以文官系统与皇权相辅的国家体制，以小农精耕与市场交换为主体的经济体系，以编户齐民为基础，有阶级却可相对流动的动态社会，家族与社区相叠的社会组织等，即思想、政治、经济、社会四项体系重叠相合，互为影响，构成一个紧密而稳定的多体系的文化复合体。在现代之前，在没有外来体系干预之时，这四个体系中即使有部分的衰落和败坏，因为四个体系的互补作用，整个复合体能够自行愈合，一时不致崩溃。假如全体崩溃了，由于中国区域内自然条件不会变，复合体系中的经济体系会首先复原，而逐步导致其他三个体系的恢复。

周：对，您说过，小农精耕细作之上的市场网络是中国保持统一的重要力量，因为区域与区域之间相互依赖。您可以再深入讨论这个问题吗？

许：中国之所以形成了统一的版图，这与自然条件相关，中国的地理条件，西藏一面有喜马拉雅山，西北面一面有强大的游牧民族阻挡，东南面是大海。中国就像处在一个四周封闭的盒子里，不同颜色的豆子放在一个盒子里，摇啊摇就混在一起了；如果没有盒子的边缘，一摇就散了。我们四处有边缘，所以硬卡在盒子里转就融合了。这个盒子的中央、核心也在不断地变和搬。孔子时代，最初的中原是河南，后来陕西也算中原。这个中原政治力量强大、加上文字、和文化，不断地扩张，地域也不断地扩大，中原的范围也扩大了，到了唐朝，湖北、江苏都算中原了。到了安史之乱时，财富主要集中在南方。从明朝以后，南方财富、南方人才都已超过北方。现在广东的人才和财富也同样，反而原来的核心地区还衰落了。所以中原核心是变化的。中原核心的强大使得小一点的边缘统统被吸进来。欧洲文化有中心，但周边的文化很强，如埃及文化就比欧洲文化强，不会被欧洲文化所吸引。罗马的扩张靠的是罗马兵团，但罗马兵团的远征，经常是出去了再不回来。外面的日子好过就不回来了，这样变成打一次分一次，最后变得家里要解放奴隶来充实人口，因为家里空了吗。从强干弱支而变成了强支弱干，不分怎么办呢？可中国总是有个强的干在支撑着，所以才能从分到合，一次一次地扩大。

周：您说您在研究历史时，不太注重政治史，而是像美国一样注重社会史的研究。

许：对，我带来一本小书《历史分光镜》，上海文艺出版社出的，准备送给您。但刚看才发现一个错误，书的前面是林毓生的像和他的自序，我的前20页丢掉了，20页以后才是我的内容。他们把我们几个人的文章切割成段落，然后每个段落加上小标题出版。

许倬云著《历史分光镜》，上海文艺出版社，1998年版

周：上海这样做是想普及学术，向大众宣传一些学术大家。

许：好吧，我们继续谈。

周：我们刚谈到从文化史的角度来研究中国历史，我拜读了您在中国台湾清华大学的演讲集，对中国文化的特性概括得很有意思，对我很有启发。您谈到了中国独特的地理环境，独特精耕细作的小农经济，国家形态，以儒教为主的官僚体制，最后是有机的思想方式。很多人从单学科的角度，都提到过这些，但是您是从各个角度，如思想、政治、农业、地理各方面的因素综合起来分析的。如精耕细作的经济，很多经济史学家都提出来过。但您把小农经济与统治方式联想到一起。您刚谈到罗马帝国在扩张的过程中也是不断的分裂的过程，这是与罗马人的耕作方式和统治方式不一样，罗马人强调占领和统治，最后罗马的中心不得不解放奴隶来充实人口。而中国在扩张的过程中，始终保持精耕细作的农业方式。

许：对中国的移民是逐步逐步的，精耕细作是“安土重迁”观念的基础。经营好了的一块地不会轻易地抛弃掉，而且中国的迁移常常是一部分迁移出去，原来的地还继续精耕细作。这样移民与老家总是有联系，不会像风筝断了线一样。像美国的移民，欧洲的移民与老家的根就断了。中国的移民，移民出去的人不会因为土地多而改变精耕细作的方式。所以中国的移民很缓慢，精耕细作的农业要等待人口的压力难以承受时，才会继续迁移。

周：费孝通先生说过，山东、辽宁到内蒙古的移民，开始都要在草原上尝试耕种，不成功才改变生产的方式。

许：这是因为地理环境不一样，那地方没有水。欧洲的土地少，如法国的移民耕地面积小、耕作的技术也很高，跑到美国土地很多，就抛弃了原来的精耕细作方式，并不考虑土地肥沃不肥沃。因为地与人的比例，移民到内蒙古虽然地广人稀，可是没有大规模耕种的机械和灌溉技术，所以无法耕作。只有在东北才可能，所以东北的大地主拥有的土地很多。

周：您刚刚谈到中国的移民，但是移民所到之地都已经有人居住，那么在开拓过程中，移民与原住民怎么相处呢，如广东和台湾。

许：汉人的文化力量很强大。举中国台湾的例子，福建的居民到台湾，先帮原住民头人作帮工，帮着、帮着当地的姑娘就嫁给他了。台湾一部分原住民是女性继承财产制度（母系继嗣制），如平埔族，这样从原住民的角度看其后代是他们的后代，可是从汉人的角度看，又可视为汉人的后代，一男一女不起冲突。还有，汉人做买卖，原住民也学汉人作买卖，也跟着起个汉人的姓，这样在衙门里就不会受欺负了，我也是汉人了，读了书了，也就是被同化了。中国的少数民族基本上都是统一种族，黄皮肤、黑头发，所以容易被同化。而美国的情况不同，黑人、印第安人是不同的种族，所以难以同化。在中国的每一种方言的背后，都与一个族群的同化相关。台山话、闽南话的背后都有非汉语底子。汉语推广很快，尤其是一般交通道上的同化比较快，中国西南交通线上的大城市都是讲官话系统，与南京话没有大的差别。桂林、昆明，都是讲官话。跨出城市和干道，语言差别很大，离干道愈远，非汉语的底子愈厚，话越难懂；而城市因为做生意、驻军，所以语言的同化快。

清代前期国内移民方向示意图，图源｜许倬云著《万古江河》

周：方言在区域文化的研究中是很难的。

许：因为语言和省行政区划不同。省是元朝中书行省留下来的，是军事的底子。那时省并非独立的，其资源可以随时调配，如江苏省的徐州府和常州府差别很大，划在一起，这样富裕的地区可以支援贫困的地区。湖南省也一样，南北的差异很大。行政地区与语言的区划不同。

周：在东西方文化比较时，一般认为西方文化中，政治与宗教的关系密切，并常常是宗教可以干预政治，但中国没有这种情况出现。

许：也不能说没有。在西汉末期几乎有一次，即所谓谶纬之说，就是预言。书生相信从董仲舒的天人感应的观点，认为天然秩序、宇宙秩序、国家的秩序、人生的秩序就像大镜子套小镜子是可以预言的。儒士有权力可以对皇帝说，你该下台了，你违背了天常、种种迹象都可以证明你可以下台了。但后来东汉建立后，学术与政治分家，谶纬之说就终止了。如果说儒士成为天命的代言人的话，就是教士了。

周：在中国文明起源的过程中，宗教发挥着极大的作用。那么宗教是怎样逐渐让位给政治的呢？

许：这两者中间的斗争非常激烈，越到文明的晚期斗争越激烈。像商朝的的时候，商王与贞人的斗争就很激烈，商王要争取自己也有占卜的权力。越到晚期卜辞里有记载，王要求自己有贞的权力，不让贞人独霸占卜的权力。到了周朝，周王是天子，又是族长，我应该直接与祖先对话。这样两位一体，解释权、行使权都在手里，权力就扩大了。贞人逐渐成为伺候王室的人，教权衰落了。帝王的力量战胜了神权。儒士用天命观念搞出了新的王，尊孔子为“圣王”，即无冕的王。在汉朝称出来的。有教义、教主、预言、经典，差点变成教会，但被帝王的力量打了下来。如果墨子成功了的话，他就成了“教主”，他搞了个教会。这些都是政教力量的较量中政治占了上风。为什么欧洲基督教能成功呢？基督教进入欧洲首先是在下层老百姓里流行。罗马早期基督教聚会的地方可怜得很，有时要到墓地聚会。正因为这样，教徒渗透了军队。康斯坦丁大帝要争天下，必须依靠教徒，因而接受了基督教；因为他的军队里、外族的人、穷人等基督教教徒占绝对多数。如果他不接受，别说争天下，连司令官都做不成。这样基督教才逐渐取得正统的地位。所以欧洲的情况与中国不同。

周：与中国的宗教不同是否相关呢？

许：有关系。儒教本身抛开董仲舒不论，从孔子的论语、到孟子和荀子等代表人物。孔子要在人间建立起理想社会，不是要天上降临人间。理性，以仁为精神，而非神的精神。东汉铲除宗教力量，没有用武力，用的是烦琐的学术。要儒士回到学术去，去考证所依据的是否是经典。所以东汉没有杀几个谶纬的人，而是用烦琐的考据。通过考据，包括音韵、字义，说明他们所尊奉的并非原典，那当然就失去了权威。因为恢复的人间的原貌，所以从那时起永远建立不起教会来。佛教也没有教会，其寺庙是独立分开的。道教可以建立教会，今天龙虎山号称是道教的圣地，但实际上没有统一起来。管理宗教的，包括佛教、道教和儒教的是官府。

许倬云著《汉代农业：早期中国农业经济的形成》，

江苏人民出版社，2019年版

周：您在论述中国古代文化特色的时候，讨论较多的除了农业经济，就是国家形态，或者是文官制度。当然文官制度是韦伯提出来的一个概念，也常翻译成科层制度和官僚制度。

许：中国的文官制度源远流长，战国、秦始皇时代就有系统而庞大的文官体系，但那时的文官制度还是纯工具性的。汉朝以后，文官制度成为兼顾工具性和目的性的自成一格的合理制度，并持续了两千年。文官制度中重要的一环是甄选人才的过程，始终想普及到全国各地，始终想用最公平合理的方式来找人才，也始终要具备儒家的意念。文官体系的社会性格在选拔过程中出现，其国家性格和治理机构则在运作过程中出现，所以，能够使国家与社会形成均衡，发挥制衡的作用。同时，古代的文官体系也有与皇权对抗的一面，因为专业的官员怀有儒家的理想，碰到不合理的现象时，会动员社会的后援力量来与皇权对抗，而且抗衡中并不一定落下风。中国文官体系在历史上扮演着重要的角色，因为中国这么大，不管谁来统治，都少不了文官体系，即使外族进来也需要。

周：我还想问您一些个人的事情。在中国台湾大学读书时，有哪几位先生对您的影响比较大？

许：我一算就很多，李济之教我考古学；凌纯声教我民族学，芮弈夫也教我民族学，不过他们学派不同；董作宾先生希望我学古文字学，但我愿意读历史，不愿意读甲骨文。当时我在历史系，后来他压住我搞年历学。还有李玄伯先生教我古代史，劳干先生教我秦汉史。这个阵营不赖啊。这可不是一时、一地的人物！

周：您专门研究过年历学，现在国内正在搞一个夏商周断代考古工程，你怎么看待古史的断代呢？您是否参加了断代工程，因为您对古代年历那么熟悉。

许：我没有参加。但我对古代年历确实作过研究。那是几十年前，大学二年级，董作宾先生教我搞年历。年代学是很麻烦的事。年代学在政治史上要扣住一年、一年，但是在文化史上是大段大段的，文化史上越在古代断代的时间就很长，交接的时间也很长。古史断代要断绝对年代，断代工程是宋健先生要求的、提出的，你知道吗？他从埃及参观回来后，看到埃及王朝法老世系的年代很清楚，就提出了夏商周断代考古工程，要求中国也断出绝对年代。这中间很辛苦，现在能够预期有几节可以断出绝对年代，但这几节之间还有距离。我在西周史上的序言中说：西周的王年难以精确计算，因为古代的年历不精确，常常有错误，拿今天精确的年历来推算，怎么可能准确呢？搞政治史需要精确的年历，但文化史没有必要，大段就可以了。现在参加断代工程的学者能做到这一步就不错了，不容易了，难为他们了。晋国的几个王的年代搞清楚了一串可以串起来，但西周的几个王各自的年代不清楚，现在用天象扣住了武王伐纣的年代。靠天象来断代，但有些可靠，有些不一定。因为有些天象在地球上别的地方看得见，但在中原不一定看得见，这是其一。扣得最准的是武王伐纣。我们算年代，干支甲子60年不会错，日子挂在哪个月份就难了，因为月是按月亮的运行来计算的，有大月、小月，还有补正，走得远了就小月，小月不够了就加，加月闰月，也不那么精确。

周：您刚刚说的那批老先生是教本科生，还是研究生？

许：教本科生。我是文科研究所的第一个研究生，第一班、第一个毕业。研究生读了三年，不急着毕业，毕业后反正是去史语所，史语所还是这些老先生在。

周：您的硕士论文的题目是什么？

许：硕士论文写的是关于天的观念。

周：很大的题目，这是否是您当时选择研究历史的原因？

许：我从小喜欢历史，在抗战时期不能上学，我是残疾人不能上学，学校是流动的，随时要走。我只能在家里看书，看的大部分是老太爷的文史之类的书，没想到，一看，看出兴趣来了。

周：您看的这些书里印象最深刻的有哪些？

许：我印象深刻的书很多，别说最深刻的书。

周：我的意思是说，每个人对年轻时看过的某些书会有一些特别的印象，您呢？

许：常常有人问我类似的问题，什么对我最有影响的人啦，什么最有影响的书啦。影响我的人多着啦，刚刚一数就一批；我喜欢看的书也多和广，我从不只看一家的书，也不只靠哪一家吃饭。不要说影响我的书，说我喜欢的书好啦，我喜欢《左传》《史记》。喜欢什么，喜欢文章，这两部书的文章写得好！

周：另外一个问题，历史研究还是很广的范围，您为什么选择西周史呢？

许：我不仅研究西周史，我也研究两周史和秦汉史，应该是研究古代史吧。这大概与我刚刚讲的那批人都是治古代史相关，最好的一批都是古代史，傅斯年先生也是古代史的，他是我们的校长。

周：您研究生毕业以后去了哪儿？

许：毕业后去了史语所。1957年从史语所到了美国芝加哥大学读书。进入东方研究所，跟老师学两河流域史。

周：怪不得您的著作中对两河流域的论述特别精彩。

许：哪里？我不仅熟悉两河流域，也熟悉地中海的历史。因为我一直相信，研究历史一定要用比较的方法。

周：您后来怎么来了美国呢？

许：1971年，我来美国匹兹堡大学作访问教授。刚教了一学期书，匹兹堡大学问我愿不愿意留下来教书，当时我说不想留。这句话说了没有两个礼拜，台湾那边有消息过来，一位爱护我的老先生说如果我能留下来，最好就不要回去了，回去日子会更不好过。于是我就与匹兹堡大学讲，你们刚刚说过的话还算不算数？他们说还算，这样就留下来了。一留就几十年，到1998年才退下来，理论上是1999年1月才退休。1980年被聘为大学讲座教授，刚刚50岁，这是学校最高的位置。

周：在学术研究中，您是一直这样走过来的吗。

许：我一直在历史、文化、经济史的圈子里转，但是观点不断有变化。最早受李玄伯先生的影响，多多少少有些进化论的观念。后来，我逐渐注重比较研究，这样就不是进化论了，这些不是指单线进化论可以处理的。你知道单线进化论。

周：是的，不过人类学也早就不主张单线进化论了。但是单线进化论对大陆影响蛮大。

许：现在慢慢不在乎了。

周：嗯？还是有影响，只不过在学术界的影响不大，主要是历史的教科书中。都是按照这一套来写的，现在开始有人不按此来编写中国通史。

许：季羡林先生不是编了一套中国通史吗？

周：是的，但影响还没有扩大。您是一位历史学家，同时也是一位教育家。

许：是的是教育家，专业教职嘛!

周：那您在学科的发展，人才的培训作了不少贡献吧！

许：不敢说贡献，但我办的博士班是台湾的第一个博士班，可能是中国第一个历史学的博士班。

许：历史学博士班，在中国是第一个，同年才有经济的博士班，那是国家的需要。而历史学博士班是那批老先生是前辈。

周：当时申请博士班的人多吗？

许：我们是口试，本校、外校的硕士生可以来报考。我定的是5位资深教授参加口试，分别打分。第一班录取3个。都已成名了。陆耀东、徐宏、阮智深。

周：您美国以后有没有什么成名的学生？

许：这边倒没有。因为在这里的历史系读古代史的人很少、很少，我教的学生反而是与另外的教授合作，是后一段历史的学生，我常常帮助他指导学生。还有是历史系、考古系的学生，今天在这里的一个会场作演讲的都是我的学生，我也指导过他们。

周：您是指导所有与中国研究相关的学生？

许：范围更广些，因为我是校聘教授，不受系的限制。

周：还有一个比较大的话题，也是叶先生定的题目，就是传统文化与现代化的问题。在史学家的眼中，如何看待传统与现代呢？

许：现代一词本身是有语病的，大家理解的现代是以美国作模式，也就是把西方发展的现在作为现代的蓝图。这个现代的蓝图有其发展的脉络，不一定全世界都一样的。现代化本身，过去作为褒词而不是贬词。褒词就是价值判断，我们一定要走到这个位置，走到美国的地步。这好像看到您周先生，我也要“周化”，要我也像您一样，这怎么行呢，各有各的样嘛！如果把现代化理解为，一方面世界走向一个全体，另一方面科学与技术配合产生出的工业，科技文化，以全世界的共同的经济，共同的科技文化作为两个指标，加上价值判断的民主政治。全球一个经济制度下，至少遵守一个契约精神，怎么作买卖呢？假如一个共同的科学文化，学术与生产都要求谨严与诚实，马虎不得。谨严与诚实可以转为诚，共同的法律精神转为“公”。如果我们的儒家自己，人为万物之灵，天地人三才，人生而有心，生而有理想，生而有仁爱。这样来看待，我们就容易处理了。

周：在很多人看来，现代与传统是一个二元对立的东西，可在您看来传统与现代是一脉相承的延续过程。

许：是的，传统是可以延续的。

周：按照您的观点，从传统到现代是一个平滑的过程，可是中国从传统到现代的发展并非那么顺利，这是为什么呢？

许：您这问题提得很好！我们一定要找自己的脉络，脉络里转化。我刚刚讲，从仁转化成人权很容易吗，从中国的主诚、主谨转化成学术伦理很容易吗，从中国的主公主平转换成商业道德很容易吗，对不对？

周：在这个问题上还能不能再深入谈一下，多举些例子。

许：好！我们中国的精耕细作与市场经济配合，精耕细作的经济一定会产生农舍手工业，而农舍生产无疑会由就近贸易逐步发展为市场网络，其网络足以联系若干分散的聚落，使当地贸易构成一种市场性质的农业经济。我的书《汉代农业》由邓正来翻译了，准备在上海出版。讲市场经济在汉朝时期的形成。我的理解市场经济就与过去所讲的小农经济自给自足的自然经济就不一样。中国从来就没有自给自足的自然经济。

周：对，我也有同感，我在研究村落社会时候，发现村落与市场经济非常密切，市场在乡村社会的密度也相当大。

许：所谓自给自足的小农经济这是一种八股，官方的八股。中国的市场网络是大跃进时活生生地切断的，一定要人民公社自给自足。

周：对，我调查的凤凰村，在1920年代村落与各级市场的联系，包括与国外市场的联系都很密切。

许：假如，将小农经济与市场经济相配合，按照市场活动，转移再转移，乡镇企业实际上就在转移吧。很快就转成一种新的经济形态，不在农舍生产手工业的东西，在农村办起乡镇企业、小集体办一个股份制的东西，农村一样是工业生产地。这样我们反而避免了欧美发展过程中犯过的大错误。欧美在工业化、都市化的过程中城市吃掉了农村。农业与工商业对立。在制度我们也可以转换，不仅是精神上的转换。

周：我想到一个问题，道德的力量对政治权威的制衡是不是导致中国的知识分子使命感特别强烈的原因呢？

许：对！将来是会面临问题，专家不应该有使命感，专家只有奉献，对其任务内的事负责。将来应该把知识分子的知识普及到民间，将这种使命感转化到民间，让民众懂得保护自己的利益保卫社会公益的力量，让民众都具有这种道德的使命感。这样才是真正的民主制度。美国的教会本来是担负这种任务的，但现在已经变了，变得功利了。

周：我拜读过您的一些文章，读您的文章是一种享受，当我看到您对中国历史分期断代时谈到“抽刀断水，斩不断奔腾不息的江水”时感受很深。我感受很深的原因是因为大陆为了历史的分期断代，几乎几十年里都耗费在这上面。忘记了分期断代只是手段而非历史研究的目的。因为要向世界证明中华文明的辉煌，是要历史学家活生生的描述出来，论述出来，而非断代分期。

许：当然，历史本来就是奔腾不息的，是一脉相承的的，从传统到现在，从过去到未来，是谁也斩不断的！

周：您真是文如其人，学术风格与人格相当一致。

许：本来就是不能分割的，学术与人格是一体的。

周：谢谢！